ENTRETIEN VIDÉO | Monsieur Philippe Portier, universitaire spécialisé dans l’histoire et la sociologie des laïcités, s’entretient avec nous après sa conférence “laïcité, entre mythes et réalités”.
La loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes républicains consacre le 9 décembre de chaque année une journée de la laïcité dans la fonction publique. A l’occasion de cette journée intitulée “laïcité, entre mythes et réalités”, la Préfecture de Moselle organise en lien avec l’Université de Lorraine une formation à Metz sur le campus du Saulcy, mardi 12 décembre 2023. Une interview réalisée à L’Espace Bernard-Marie Koltès.
Présentation du sociologue Philippe Portier
BORNYBUZZ : Pourriez-vous, dans un premier temps, vous présenter très brièvement ?
PHILIPPE PORTIER : Je suis Directeur d’études à l’École pratique des hautes études. Professeur à Sciences Po Paris également. Spécialisé sur les questions de religion et politique, avec une focalisation particulière sur la laïcité.
Conférence Laïcité, entre mythes et réalités, par Philippe Portier
BORNYBUZZ : Pouvez-vous rappeler le contexte de votre intervention à l’Université de Lorraine ?
PHILIPPE PORTIER : Alors depuis maintenant 7 à 8 ans, depuis les attentats de 2015 en somme, l’Etat développe des formations pour ses fonctionnaires. L’idée c’est d’essayer d’opposer les règles de la laïcité à des phénomènes qui seraient des phénomènes de déstructuration du lien social débouchant sur une radicalisation d’une partie de la population. De sorte, qu’aujourd’hui, les fonctionnaires sont massivement formés par l’État. Tous les fonctionnaires devront y passer dans les quelques années qui viennent. C’est dans ce cadre-là qu’on m’a demandé d’intervenir pour faire une conférence sur les grands problèmes posés par la laïcité aujourd’hui en France.
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La laïcité au cœur des débats en France
BORNYBUZZ : Pourquoi parle-t-on tant de laïcité dans les débats en ce moment?
PHILIPPE PORTIER : Le débat sur la laïcité, sa résurgence, commence avec l’Affaire de Creil. Ces jeunes filles qui portaient le voile dans un collège, le collège Gabriel Havez. Et qui se sont vues interpellées par le principal du collège, qui leur a demandé d’ôter leur voile. Un débat s’en est suivi : « Fallait-il qu’elles enlèvent leur voile ? Fallait-il qu’elles le conservent ? ».
Un certain nombre d’intellectuels sont intervenus très vite. Dès novembre 1989, Élisabeth Badinter, Élisabeth de Fontenay, Catherine Kintzler, Alain Finkielkraut, Régis Debray signent dans Le Nouvel Observateur une tribune intitulée « Profs, ne capitulons pas ! ».
Et, à partir de ce moment-là, se développe toute une stratégie de défense de l’école publique au nom de la laïcité. En estimant que le religieux n’a rien à voir avec les affaires scolaires. Par une sorte d’extension, on a vu la laïcité devenir, sur ce terrain, un élément tout à fait central de la discussion collective. Avec cette idée que, bien sûr, la laïcité devait être respectée dans les écoles publiques. Mais qu’elle devait l’être aussi dans la société tout entière, dans son administration en particulier.
La théorie de l’apparence
BORNYBUZZ : Pouvez-vous revenir sur “la théorie de l’apparence ”?
PHILIPPE PORTIER : Alors, on se pose très souvent la question de savoir ce qui fait la différence entre la neutralité française et la neutralité de beaucoup d’autres pays européens. Je rappelle ici qu’on définit la laïcité comme un régime qui articule liberté de conscience – chacun doit pouvoir penser ce qu’il souhaite – et neutralité de l’État. L’État ne doit pas prendre parti dans les choix métaphysiques, dans les choix spirituels, religieux de ses assujettis.
Alors ne pas prendre parti c’est affirmer une neutralité. Mais comment doit-elle s’exprimer ? Dans tous les pays européens, il y a une neutralité d’intention. Le fonctionnaire, l’acteur politique, ne doit pas vouloir discriminer ses assujettis en fonction de leur appartenance, de leur orientation convictionnelle. Le problème c’est que si la France partage cette thèse, elle ajoute un deuxième élément à l’idée de neutralité. C’est ce que j’appelle, mais pas moi seulement, la Cour européenne des droits de l’homme également, la neutralité d’apparence.
Cette idée que ceux qui incarnent la puissance publique ne doivent, à aucun titre, arborer leur appartenance religieuse dans leur port extérieur. Alors, ça ne leur empêche pas d’avoir, à l’extérieur de leur activité, lorsqu’ils ne sont pas en fonction, leur propre liberté de conscience, d’appartenance, d’expression religieuse. Mais dans le cadre de leur travail, rien ne doit transparaître de cela dans leur port extérieur, dans leurs vêtements. Evidemment dans leurs paroles, mais dans leurs vêtements. Ils ne peuvent à aucun titre arborer des signes qui manifesteraient une affiliation. Et ça, c’est une grande différence avec d’autres pays européens qui , quant à eux, admettent tout à fait qu’un fonctionnaire puisse arborer des symboles d’appartenance religieuse. En France c’est absolument impossible.
Ce qui nous permet de parler de neutralité d’apparence. Parce qu’en apparence, dans l’image qu’il donne d’eux-mêmes à ceux qui viennent les visiter, il faut que rien ne transparaisse de ce qu’ils sont, du point de vue convictionnel, du point de vue religieux.
Alors, j’ajouterai juste un mot : cette neutralité d’apparence, c’est, pour le droit français, la garantie de la liberté de conscience des administrés et la garantie de leur égalité devant la loi. Si je suis catholique ou juif, je ne dois pas supposer que celui qui me reçoit prend ses décisions, pour ou contre, en fonction de mon orientation religieuse.
Un paradoxe français
BORNYBUZZ : N’y-a-t-il pas un paradoxe dans la mesure où l’état demande à ses concitoyens d’appliquer une laïcité stricte, quand l’Etat lui-même fait des entorses à la laïcité ?
PHILIPPE PORTIER : La laïcité française a évolué assez vite, mais avec une sorte d’accélération dans les années 1950- 1960, dans le sens d’une reconnaissance de plus en plus affirmée des cultes. Ce qui caractérise la laïcité des origines c’est le principe de séparation entre les Églises et l’État. Et puis, petit à petit, l’Etat confronté à ses propres difficultés, marqué aussi par la pression des groupes religieux et en particulier de l’Église catholique, va accepter de reconnaître, je dirais “l’utilité sociale du religieux“. Et donc lui accorder, en raison même de cette utilité, un certain nombre de subventionnements, un certain nombre de reconnaissances symboliques, qui n’existaient pas au début de la laïcité française, telle qu’elle a été pensée dans les années 1905-1906 et les années suivantes.
Alors de ce point de vue, un certain nombre de religions, la religion catholique en particulier, bénéficient d’une reconnaissance tout à fait exorbitante du droit commun. Au cours de ces dernières années, l’islam est devenu central sur la scène religieuse française, et il a fallu traiter ce problème. D’autant que cet islam semblait produire un certain nombre d’individus violents qui ont donné dans la radicalisation et bientôt dans le terrorisme.
Alors comment résoudre cela ? On a résolu la question, non pas en remettant en cause la reconnaissance que j’évoquais à l’instant. Les reconnaissances valent pour les religions catholique, juive, protestante, à des titres divers, mais ont commencé à concerner aussi la religion musulmane, qui a pu bénéficier par exemple de baux emphytéotiques pour pouvoir construire ses propres mosquées.
Il y a donc là un phénomène de reconnaissance qui n’a pas empêché un autre phénomène de modifier la laïcité française des origines. Et cet autre phénomène c’est la surveillance. Reconnaissance, surveillance. Surveillance des cultes, avec toute une série de lois, depuis les années 2000, qui ont ,en effet, réduit la possibilité d’expression du religieux dans l’espace public et même dans l’espace social. Tous les cultes, d’une certaine manière, se trouvent confrontés à cette législation générale. La dernière loi, qui est la loi du 24 août 2021 modifie les conditions, par exemple, de création des écoles privées sans contrat. Elle modifie aussi la possibilité d’une éducation à domicile. Elle insiste sur de nouvelles conditions de fonctionnement des associations cultuelles.
Ces éléments touchent tous les cultes. Et donc, le catholicisme, le judaïsme, le protestantisme sont, d’une certaine manière, dans le collimateur de l’Etat du point de vue juridique, aussi bien que le culte musulman. C’est l’apparence. La plupart de ces mesures ne sont pas prises de manière totalement indifférenciée. Elles naissent, c’est leur origine, d’une inquiétude, d’une anxiété vis-à-vis du développement d’un islam radicalisé qu’on a du mal à saisir dans la société française. Qui viennent, parfois même, d’une sorte de hantise du développement de la religion musulmane en tant que telle, sans même parler d’islamisme. Une religion qui, par son développement, placerait la société française, disent un certain nombre de sociologues, dans une sorte d’insécurité culturelle.
C’est donc là un élément tout à fait central dans leur origine. Les lois adoptées au cours de la dernière décennie sont des lois qui ont été prises essentiellement pour faire face au problème musulman. Et dans leur application on assiste à la même idée. Bien sûr, les autres cultes sont également partie prenantes dans les lois qui viennent d’être établies. Quand on modifie les conditions d’organisation des association cultuelles, on vise le protestantisme aussi bien que le judaïsme, tout autant que l’islam. Mais pas avec la même intensité.
Et on voit bien que les contrôles qui ont été mis en place visent d’abord l’islam, dans l’application la plus concrète. Bien davantage que les autres cultes. De sorte qu’on peut tout à fait comprendre que la laïcité française fonctionne suivant un double standard. Un standard de la liberté, même s’il y a des restrictions depuis un certain temps, vis-à-vis des cultes ordinaires. Vis-à-vis de l’islam un standard plutôt de la contrainte renforcée, largement explicable par le syndrome de la peur qui caractérise aujourd’hui nos sociétés.
Discipliner le religieux
BORNYBUZZ : Vous avez parlé de “discipliner le religieux”, suite aux attentats. Qu’entendez-vous par là ?
PHILIPPE PORTIER : Tous les pays européens se trouvent confrontés à cela, et on voit bien depuis une quinzaine d’années à la faveur en particulier des attentats. Mais pas seulement des attentats. A la faveur aussi d’une sorte de basculement de la structure générale de la société, d’une sorte de remise en cause de l’homogénéité culturelle qui les caractérisait auparavant. On pouvait être catholique d’un côté, laïque de l’autre, tout cela participait globalement de la même culture.
On voit qu’aujourd’hui les choses sont un peu différentes. Que les nouveaux entrants ne sont pas nécessairement, dans un premier temps, dans la même culture que ceux qui sont installés depuis plusieurs générations. Et cela n’est pas sans provoquer de de grandes de grandes interrogations.
Alors tout le problème est de savoir comment on résout la question. Encore une fois, politique de sécurité partout. Ne croyons pas que les Allemands, les Anglais, les Danois soient, vis-à-vis des attentats, vis-à-vis de la radicalité, plus faibles que ne l’est la société française. Politique assez similaire, avec cette idée qu’il faut renforcer la culture allemande ,qu’il faut renforcer la britannicité – le fait d’être britannique – qu’il faut renforcer le caractère spécifique de la nation danoise. Autant d’éléments qui traduisent, en effet, des phénomènes qu’on peut appeler des phénomènes nationalistes.
Il reste que, vis-à-vis du nouvel entrant, vis-à-vis de l’islam, les politiques sont parfois différentes. Ce qui caractérise pour beaucoup l’Allemagne, ce qui caractérise pour beaucoup l’Angleterre, les pays scandinaves, c’est qu’ils contrôlent extérieurement les cultes, en y appliquant des politiques de sécurité renforcées. Ils n’ont pas, comme c’est le cas en France, la volonté de transformer totalement le système des cultes.
Nous, ce qui a été tout à fait frappant, et c’est aussi un des traits de la culture française, c’est d’avoir voulu formater, discipliner, domestiquer le religieux à partir d’une modification du régime de relation entre l’Église et l’État. On a voulu faire évoluer la loi de 1905. Ces modifications législatives très importantes dans la loi récente du 24 août 2021 ne se trouvent pas appliquées de la même manière lorsqu’il s’agit d’autres pays, qui pourtant, appliquent sur le terrain sécuritaire les mêmes politiques que nous.
Les jeunes et la laïcité
BORNYBUZZ : Pourriez-vous revenir sur le sondage que vous signez avec Charles Mercier, sur la laïcité et les jeunes. Quelles en sont les conclusions ?
PHILIPPE PORTIER : Alors, on a voulu en effet réaliser un sondage auprès de la population des 18- 35 ans, qui avait fait déjà l’objet d’un certain nombre d’études. Et il s’agissait de confirmer ou d’infirmer les études en question. Avec un questionnement qui n’avait pas été posé dans ces termes là par les études antérieures : “Peut-on dire qu’il y a une planète des jeunes ?” Une planète des jeunes qui se séparerait de la planète des adultes. En particulier sur le terrain de la perception de la laïcité. Sur le terrain aussi de la perception de la religion.
Et ce qui nous est apparu c’est qu’à la faveur des 40 questions que nous avons posées à ces jeunes de 18 à 35 ans, c’est qu’il y a des spécificité de la jeunesse mais aussi une certaine indifférenciation de la jeunesse par rapport aux catégories antérieures, par rapport aux générations plus anciennes. Pour ce qui concerne les spécificités, elles sont claires. Elles se résument au fond par un mot : tolérance plus grande vis-à-vis de l’expression du religieux dans l’espace public.
Les choses vont même très loin pour les jeunes d’aujourd’hui. Il n’est pas du tout insensé de laisser les fonctionnaires arborer des signes religieux dans l’exercice de leur mission, dans l’exercice de leur fonction. Et c’est là, vous le voyez, une remise en cause de la neutralité des apparences que nous évoquions au début de notre entretien.
Parallèlement, il y a cependant des continuités fortes avec les générations précédentes. Et en particulier cette idée qui marque beaucoup la jeunesse : que s’il faut, sur le terrain privé, laisser aux individus la possibilité de s’exprimer, sur le terrain public il faut, parallèlement, affirmer la nécessité de l’ordre, la nécessité de la sécurité. Et même la nécessité de la séparation entre un politique qui doit rester autonome et un religieux qui doit rester privé. “Privé”, cela ne veut pas dire dissimuler le religieux, mais simplement que le religieux, même si on peut autoriser les signes qui le caractérisent dans l’espace public, que le religieux doit laisser le politique à ses propres déterminations sans être jamais subjugué, subordonné à la norme divine.
BORNYBUZZ : Vous faites une opposition entre les jeunes et les vieux , qui eux seraient favorables à une privation de liberté dans un homogéinisation, d’unité de la Nation.
PHILIPPE PORTIER : Les plus anciens sont davantage dans une définition très surveillante de la laïcité. Ils insistent en particulier sur la séparation des Églises et de l’État, plus que ne le font les jeunes. Et beaucoup plus que ne le font les jeunes sur l’idée que la laïcité doit servir à réduire l’influence des religions. On ne voit pas ça chez les jeunes, sauf chez une toute petite minorité. Les jeunes insiste beaucoup plus sur l’idée de l’égalité, sur l’idée de la liberté. Égalité et liberté pour définir la laïcité. Et donc on a affaire à deux polarités assez différentes, de ce point de vue. L’idée que les jeunes accordent beaucoup d’importance à la possibilité d’expression authentique de soi : “j’ai envie d’exprimer ma religiosité je le fais !” “Venez comme vous êtes !” Et puis, de l’autre, les plus anciens qui estiment que l’État a tout de même, non seulement une fonction de contrôle, mais une fonction de reformatage. Avec cette idée que la laïcité c’est, pour une grande partie des anciens, la volonté de faire reculer le religieux.
D’un côté, donc, une attitude qui n’est pas philo-cléricale en tant que telle. Mais qui est ouverte aux authenticités individuelles. Et puis de l’autre, au contraire, une laïcité qui apparaît comme anticléricale, presque antireligieuse, surtout lorsqu’il s’agit de viser l’islam.
Entretien : Fabien RENNET
Merci à Sandra GUSTIN, Chargée de mission pour la prévention des séparatismes et des atteintes aux principes de la République à la Préfecture de Moselle, Stéphanie WAX, Déléguée du Préfet pour les quartiers prioritaires de l’arrondissement de Metz (Bellecroix, Borny, Sablon sud et Hauts de Vallières) et Lee Fou MESSICA, Directrice artistique de l’Espace Bernard-Marie Koltès.
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